[嘉賓訪談]:中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授,中國(guó)人民大學(xué)國(guó)家發(fā)展與戰(zhàn)略研究院副院長(zhǎng)陶 然做客強(qiáng)國(guó)論壇,以“‘造城盛宴’與城鎮(zhèn)化建設(shè)”為主題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流,歡迎參與。
[陶然]:各位網(wǎng)友大家好,非常高興來(lái)到人民網(wǎng)與各位交流。
[網(wǎng)友小蘿卜頭]:國(guó)家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)改革發(fā)展中心最新調(diào)查的12個(gè)省區(qū)中,12個(gè)梳城市都要建新城,144個(gè)地級(jí)城市中有133個(gè)要建新城,占92.4%,平均每個(gè)地級(jí)市提出建設(shè)1.5個(gè)新城新區(qū),161個(gè)縣級(jí)城市中,提出新城新區(qū)建設(shè)的有67個(gè),占41.6%。請(qǐng)問(wèn)陶教授您如何看待這個(gè)調(diào)查結(jié)果?如何看待愈演愈烈的“造城運(yùn)動(dòng)”?
[陶然]:我認(rèn)為國(guó)家發(fā)改委的調(diào)查結(jié)果還是比較符合實(shí)際情況的,這里談到的主要是絕大部分地級(jí)市要建設(shè)新城,其實(shí)如果你到中國(guó)的很多縣城和縣級(jí)市去看,絕大部分也已經(jīng)實(shí)施或正在計(jì)劃建設(shè)新城區(qū)和大規(guī)模的工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)。中國(guó)大概有2000多個(gè)縣級(jí)單位,估計(jì)有上千個(gè)縣城也在建設(shè)或籌劃建設(shè)新城區(qū)和開(kāi)發(fā)區(qū)。這個(gè)情況從本世紀(jì)初沿海地區(qū)開(kāi)始,現(xiàn)在逐步地向內(nèi)陸地區(qū)擴(kuò)展。我剛剛從西部的一個(gè)省份調(diào)查回來(lái),調(diào)查到每一個(gè)地級(jí)市和縣級(jí)市都有大規(guī)模的造城計(jì)劃以及大規(guī)模的招商引資計(jì)劃。
我覺(jué)得這種情況如果發(fā)展下去,可能會(huì)給中國(guó)未來(lái)的長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、社會(huì)穩(wěn)定和環(huán)境保護(hù)帶來(lái)負(fù)面的影響。
[網(wǎng)友戒煙限酒]:為什么2009年后中國(guó)面臨國(guó)際金融危機(jī),地方政府還大規(guī)模進(jìn)行工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)建設(shè)?
[陶然]:大家知道2008年從歐美開(kāi)始發(fā)生了全球性的金融和經(jīng)濟(jì)危機(jī),這個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)對(duì)中國(guó)帶來(lái)的最直接沖擊就是中國(guó)的出口受到了巨大的影響。從2003—2008年,這一輪黃金增長(zhǎng)周期中,中國(guó)的出口每年都保持20%以上的增速,而國(guó)際金融危機(jī)意味著這樣的好日子一去不復(fù)返了。但是在中國(guó)我們卻觀察到一個(gè)非常反常的現(xiàn)象,2003—2008年期間,中國(guó)的工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)建設(shè)已經(jīng)非??炝?,工業(yè)制造業(yè)的產(chǎn)能迅速累積,而且大部分產(chǎn)能面對(duì)國(guó)際市常但是到2008年之后,國(guó)際金融危機(jī)顯然不利于中國(guó)出口的持續(xù)增加,但是在2009年之后,中國(guó)沿海地區(qū)中的一些欠發(fā)達(dá)地區(qū)以及大量的內(nèi)陸地區(qū)卻開(kāi)始大規(guī)模地進(jìn)行工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)建設(shè)。2009、2010、2011這幾年,工業(yè)用地的出讓規(guī)模甚至遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)2003—2008年這一輪黃金增長(zhǎng)期的工業(yè)用地的出讓規(guī)模。這就形成了一個(gè)悖論,如果中國(guó)的制造業(yè)產(chǎn)能已經(jīng)全面過(guò)剩,出口增長(zhǎng)的前景暗淡,為什么各個(gè)地方政府還在大規(guī)模地招商引資?這顯然與中國(guó)政府在2009 年之后推出的大規(guī)模財(cái)政和信貸刺激政策有關(guān)系。
這些刺激政策首先造成了房地產(chǎn)價(jià)格的迅速上漲,如果說(shuō)2009年之前中國(guó)還主要是在一線城市和二線城市開(kāi)始出現(xiàn)房地產(chǎn)泡沫的話,到2009年之后隨著刺激性的財(cái)政和信貸政策,中國(guó)在幾乎所有級(jí)別的城市都出現(xiàn)了房?jī)r(jià)的迅速上漲,房地產(chǎn)價(jià)格全面泡沫化。這就使得地方政府從商住用地出讓中獲得了非常高額的出讓金,這些高額的出讓金給地方政府一個(gè)財(cái)政幻覺(jué),即未來(lái)商住用地的價(jià)格還會(huì)進(jìn)一步提高,所以即使現(xiàn)在借錢(qián)去搞工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)和新城區(qū)的建設(shè),未來(lái)也可以還得起。
其次,中央推動(dòng)的財(cái)政和信貸刺激政策鼓勵(lì)地方政府大規(guī)模建設(shè)工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)和新城區(qū),而地方政府也正好從各個(gè)國(guó)有銀行去借錢(qián),很多地方政府在借錢(qián)上的考慮是既然中央鼓勵(lì),如果未來(lái)還款有困難,但這些銀行都是國(guó)有銀行,中央政府肯定不可能放任國(guó)有銀行倒閉,一定會(huì)出手救助。這就出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)學(xué)所謂的道德風(fēng)險(xiǎn)問(wèn)題,一些地方政府在借錢(qián)的時(shí)候就沒(méi)有考慮未來(lái)還款的問(wèn)題。
就是因?yàn)榉康禺a(chǎn)泡沫化給地方政府帶來(lái)的財(cái)政幻覺(jué),和以國(guó)有銀行為主的信貸體系,給地方政府造成了道德風(fēng)險(xiǎn),使得2009年之后各個(gè)地方政府更進(jìn)一步地大規(guī)模去建設(shè)工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)。
[網(wǎng)友咱也風(fēng)光一把]:請(qǐng)問(wèn)陶教授,盲目“造城”都有哪些風(fēng)險(xiǎn)?給我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的健康可持續(xù)發(fā)展將會(huì)帶來(lái)哪些危害?
[陶然]:盲目“造城”肯定會(huì)帶來(lái)很多風(fēng)險(xiǎn),前面講到很多“造城”的運(yùn)動(dòng)都是地方政府利用土地作為杠桿,向國(guó)有銀行體系借債進(jìn)行的。由于商住用地近年來(lái)價(jià)格較高,所以地方政府可以從銀行獲得大規(guī)模的貸款。但是房地產(chǎn)嚴(yán)重的泡沫化也使得中央政府不得不出手進(jìn)行房地產(chǎn)調(diào)控,這顯然就會(huì)抑制土地價(jià)格和房地產(chǎn)價(jià)格的進(jìn)一步上漲,而房地產(chǎn)價(jià)格虛高本身也就意味著未來(lái)價(jià)格有可能下行。一旦房地產(chǎn)市場(chǎng)出了問(wèn)題,地方政府用來(lái)抵押貸款的很多土地資產(chǎn)都會(huì)嚴(yán)重貶值,地方政府還債就會(huì)存在較大的問(wèn)題,銀行也可能出現(xiàn)較大規(guī)模的壞帳。處理不當(dāng),可能會(huì)引發(fā)金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)。
從社會(huì)穩(wěn)定來(lái)看,大規(guī)模的“造城運(yùn)動(dòng)”,無(wú)論是建設(shè)工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)還是新城區(qū),都需要大規(guī)模的征用農(nóng)村的土地。由于我們國(guó)家現(xiàn)在的征地制度很容易導(dǎo)致政府和農(nóng)民之間的對(duì)抗,因征地而引發(fā)的上訪和群體性事件也日益增多,所以大規(guī)模的“造城”也會(huì)惡化政府和百姓之間的關(guān)系。
從環(huán)境保護(hù)方面來(lái)看,很多地方政府,尤其是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)較差地區(qū)的地方政府,為了獲得制造業(yè)的投資,不得不引進(jìn)一些高污染、高能耗的制造業(yè),這樣就導(dǎo)致這些地區(qū)環(huán)境質(zhì)量嚴(yán)重惡化,局部地區(qū)甚至出現(xiàn)“癌癥村”的現(xiàn)象。中國(guó)的空氣污染、水資源污染、土壤污染有向全國(guó)擴(kuò)張的趨勢(shì)。實(shí)際上最近這些年,引發(fā)農(nóng)村甚至是城市的上訪和群體性事件的兩個(gè)主要驅(qū)動(dòng)因素就是地方政府大規(guī)模的征地和招商引資所帶來(lái)的環(huán)境污染,這些都與目前地方政府大規(guī)模推動(dòng)的“造城運(yùn)動(dòng)” 和工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)建設(shè)有關(guān)。
[網(wǎng)友得以不忘形]:請(qǐng)問(wèn),造城成為"盛宴"的根本內(nèi)因驅(qū)動(dòng)力是什么? 新城建設(shè)過(guò)熱,根源在哪?地方政府如此熱衷造新城,原因何在?
[陶然]:地方政府大規(guī)模地推動(dòng)工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)和新城區(qū)建設(shè),本質(zhì)上是為了地方政府的財(cái)政收入。各個(gè)地方政府往往低價(jià)征用農(nóng)民的土地,然后借錢(qián)去進(jìn)行工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)的工業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),然后以更低的價(jià)格將工業(yè)用地出讓給制造業(yè)的投資者,其目的不僅是為了獲得工業(yè)發(fā)展所帶來(lái)的增值稅,而且還考慮到工業(yè)的發(fā)展可以推動(dòng)本地包括房地產(chǎn)業(yè)在內(nèi)的服務(wù)業(yè)的發(fā)展,可以給地方政府帶來(lái)高額的營(yíng)業(yè)稅和商住用地的出讓金。
所以我們可以看到,地方政府在經(jīng)營(yíng)土地的過(guò)程中采取的策略往往是大規(guī)模的放量低價(jià)供應(yīng)工業(yè)用地來(lái)招商引資,同時(shí)限量高價(jià)供應(yīng)商住用地來(lái)獲取土地經(jīng)營(yíng)的利潤(rùn),而后者就帶來(lái)房地產(chǎn)嚴(yán)重的泡沫化。地方政府之所以可以這樣大規(guī)模的“造城”,根源在于我們國(guó)家的財(cái)政制度和土地管理體制。從財(cái)政體制上來(lái)看,地方政府可以獲得商業(yè)住宅業(yè)土地出讓的所有出讓金,這就加大了地方政府低價(jià)出讓工業(yè)用地發(fā)展制造業(yè),并以制造業(yè)帶動(dòng)服務(wù)業(yè)發(fā)展,來(lái)獲得財(cái)政收益。從土地管理體制上來(lái)看,正是因?yàn)榈胤秸沼姓鞯貦?quán),而城市郊區(qū)的農(nóng)民和村集體沒(méi)有非農(nóng)用土地的開(kāi)發(fā)權(quán)利,才使得地方政府能夠按照上面的模式來(lái)壟斷土地供應(yīng)。
[網(wǎng)友不求最好但求最貴]:李克強(qiáng)總理多次強(qiáng)調(diào),推進(jìn)城鎮(zhèn)化,核心是人的城鎮(zhèn)化,關(guān)鍵是提高城鎮(zhèn)化質(zhì)量,目的是造福百姓和富裕農(nóng)民。結(jié)合當(dāng)下愈演愈烈的“造城運(yùn)動(dòng)”,您認(rèn)為應(yīng)該如何正確理解李總理對(duì)城鎮(zhèn)化的闡述
[陶然]:正如前面所談到的,目前地方政府“造城運(yùn)動(dòng)”主要是進(jìn)行土地的城鎮(zhèn)化,建設(shè)開(kāi)發(fā)區(qū)和新城區(qū)。但在中國(guó)土地城鎮(zhèn)化的過(guò)程中,有將近一半的土地是用來(lái)搞工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)建設(shè)的,只有30%左右的土地用來(lái)進(jìn)行住宅建設(shè)。這與很多發(fā)展中國(guó)家在城鎮(zhèn)化過(guò)程中用地的結(jié)構(gòu)有巨大的差別。一般來(lái)看,全世界發(fā)展中國(guó)家在城鎮(zhèn)化過(guò)程中只有10—20%的土地用于工業(yè),絕大部分土地用于住宅建設(shè)。而在中國(guó)目前的財(cái)政體制和土地制度下,卻出現(xiàn)了城鎮(zhèn)空間高速擴(kuò)張,但絕大部分土地卻沒(méi)有用來(lái)給進(jìn)城的農(nóng)民工蓋房子的情況。地方政府壟斷高價(jià)供應(yīng)商住用地,使得城市的房?jī)r(jià)過(guò)高,絕大部分農(nóng)民工和大學(xué)畢業(yè)生在他們就業(yè)所在的城市都買(mǎi)不起房,這樣就無(wú)法在城市里面定居下來(lái),再加上現(xiàn)在的戶籍制度,使得流動(dòng)人口子女在城市里的就學(xué)和升學(xué)都無(wú)法順利實(shí)現(xiàn),結(jié)果是絕大部分農(nóng)民工無(wú)法市民化。
中央政府現(xiàn)在提出來(lái)推進(jìn)城鎮(zhèn)化,核心是人的城鎮(zhèn)化。就是要改變目前土地城鎮(zhèn)化過(guò)快、人口城鎮(zhèn)化不足、農(nóng)民工無(wú)法市民化這樣一些扭曲的情況。但要實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)必須要通過(guò)體制改革來(lái)全面扭轉(zhuǎn)地方政府的激勵(lì)措施,讓他們有積極性來(lái)推動(dòng)人的城鎮(zhèn)化,推動(dòng)農(nóng)民工的市民化。
[網(wǎng)友賜予我力量吧]:請(qǐng)?zhí)战淌谡務(wù)劊瑖?guó)外的城鎮(zhèn)化建設(shè)都有哪些特點(diǎn)? 都有哪些好的經(jīng)驗(yàn)值得中國(guó)借鑒?
[陶然]:國(guó)外的城鎮(zhèn)化也有很多模式,有很多發(fā)展中國(guó)家,包括拉丁美洲國(guó)家、印度、東南亞的一些國(guó)家,在很長(zhǎng)一段時(shí)間出現(xiàn)了所謂的“過(guò)度城市化”現(xiàn)象,就是城市里面的工業(yè)發(fā)展不足,但是大量的農(nóng)村人口進(jìn)入城市低端的服務(wù)業(yè)部門(mén)就業(yè),并造成所謂的“貧民窟”現(xiàn)象。當(dāng)然,對(duì)于貧民窟是否應(yīng)該允許存在和城市低端服務(wù)業(yè)部門(mén)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用,學(xué)術(shù)界仍然存在很大的爭(zhēng)議。但總體看來(lái),越來(lái)越多的學(xué)者支持城市中所謂的非正式部門(mén)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展所起的作用。對(duì)中國(guó)而言,由于中國(guó)制造業(yè)非常強(qiáng)大,所以中國(guó)面臨的問(wèn)題不是什么過(guò)度城市化的問(wèn)題,而是工業(yè)化超前于城市化的問(wèn)題。農(nóng)村向城市遷移的人口就業(yè)基本上不存在問(wèn)題,收入也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)在農(nóng)村務(wù)農(nóng)的收入,而他們之所以無(wú)法定居下來(lái),主要還是土地制度所造成的住房?jī)r(jià)格過(guò)高和戶籍制度所造成的子女教育問(wèn)題。
日本、韓國(guó)、臺(tái)灣等東亞經(jīng)濟(jì)體在上個(gè)世紀(jì)后半期,比較順利地實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化和城鎮(zhèn)化,其中的一個(gè)關(guān)鍵就是在城鎮(zhèn)化過(guò)程中這些國(guó)家的政府沒(méi)有中國(guó)政府這樣強(qiáng)大的征地權(quán)利,所以就無(wú)法像中國(guó)的地方政府這樣大規(guī)模的“造城”。產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要用地,用地者必須跟作為土地所有者的農(nóng)民進(jìn)行談判,這樣一方面工業(yè)用地的價(jià)格較高,促進(jìn)工業(yè)用地者集約用地;另外一方面,如果住房供應(yīng)緊張,價(jià)格過(guò)高,就會(huì)有更多的開(kāi)發(fā)商直接從農(nóng)民那里購(gòu)買(mǎi)土地,建造住房,供應(yīng)給市場(chǎng),也就避免了城市化過(guò)程中房?jī)r(jià)過(guò)高、農(nóng)村遷移人口無(wú)法在城市定居的問(wèn)題。
[網(wǎng)友小小教書(shū)匠]:改革干部考核體制是否有助于解決過(guò)度造城的問(wèn)題?
[陶然]:我前面講到過(guò)度“造城”主要是目前的財(cái)政體制和土地制度的問(wèn)題,有很多人認(rèn)為目前的干部考核體制也使得地方政府為了政績(jī)而大規(guī)模造城,但實(shí)際上,如果仔細(xì)觀察中國(guó)的干部考核體制,你會(huì)發(fā)現(xiàn)在考核的內(nèi)容中其實(shí)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)占得比重也并不是很高,甚至考核有幾十項(xiàng)指標(biāo),而各個(gè)指標(biāo)都沒(méi)有相應(yīng)的權(quán)重。在實(shí)際干部考核的過(guò)程中,除了縣對(duì)鄉(xiāng)考核這一級(jí),絕大部分考核都沒(méi)有最后加權(quán)評(píng)分排序這樣一個(gè)環(huán)節(jié),自然談不上考核得分越高升遷的概率越高這樣一個(gè)情況。地方政府之所以大規(guī)模地“造城”,其主要目標(biāo)還是財(cái)政收入,這其中也包括了從國(guó)有銀行借錢(qián),未來(lái)可能賴帳所獲得的好處。
[網(wǎng)友灌水治療心煩]:推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化建設(shè),當(dāng)前最為重要和緊迫的是深化和推進(jìn)哪些方面的改革?
[陶然]:我認(rèn)為推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化建設(shè)最重要的是進(jìn)行土地制度改革,只有改革土地制度,才能夠抑制地方政府大規(guī)模建設(shè)工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)和新城區(qū)的沖動(dòng)。而這其中的關(guān)鍵就在于調(diào)整目前的征地制度,賦予城市郊區(qū)農(nóng)民一定的土地開(kāi)發(fā)權(quán)和交易權(quán)。如果一個(gè)制造業(yè)用地者需要用地,應(yīng)該要求他們直接與作為土地所有者的農(nóng)民和村集體進(jìn)行談判,這樣工業(yè)用地的價(jià)格才會(huì)比較高,才能夠抑制地方政府零地價(jià)或者是負(fù)地價(jià)出讓工業(yè)用地,建設(shè)工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)的沖動(dòng)。也只有這樣,才能夠改變目前房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商只能夠從地方政府那里高價(jià)招牌掛土地后再進(jìn)行房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)的現(xiàn)象,迅速增加城市的住房供應(yīng),抑制房地產(chǎn)價(jià)格的進(jìn)一步上漲,在拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的同時(shí)逐漸消除房地產(chǎn)泡沫。
推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化建設(shè)的另外一個(gè)改革是戶籍制度改革,必須要通過(guò)戶籍制度的改革使得流動(dòng)人口子女在流入地城市的就學(xué)和升學(xué)能夠順利實(shí)現(xiàn)。當(dāng)然,要實(shí)現(xiàn)這個(gè)改革也必須推動(dòng)財(cái)政體制改革,包括中央政府的財(cái)政轉(zhuǎn)移支付,要向流動(dòng)人口遷入地的城市傾斜,而不是繼續(xù)投向流動(dòng)人口遷出地的農(nóng)村。前些年,中國(guó)在落后地區(qū)大規(guī)模地進(jìn)行了教育基礎(chǔ)設(shè)施的投資,但由于這些地區(qū)人口的外遷和入學(xué)兒童人數(shù)的下降,這些投資都浪費(fèi)了。
[網(wǎng)友我很丑但我很溫柔]:如何消除盲目“造城運(yùn)動(dòng)”給我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展帶來(lái)的危害?陶教授您認(rèn)為我國(guó)未來(lái)該如何科學(xué)推進(jìn)城鎮(zhèn)化?
[陶然]:除了前面提到的要通過(guò)土地制度、戶籍制度、財(cái)政體制改革來(lái)逐漸扭轉(zhuǎn)地方政府造成的激勵(lì)情況以外,對(duì)于現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)度建設(shè)的新城區(qū)和開(kāi)發(fā)區(qū),中央政府需要采取措施。首先是嚴(yán)格控制規(guī)模進(jìn)一步擴(kuò)大,嚴(yán)格控制地方政府進(jìn)一步的借債行為。其次,對(duì)于地方政府所欠的存量債務(wù)則必須全面清理。在摸清底數(shù)的情況下,制定計(jì)劃,在未來(lái)10—20年之間逐年償還。還債的基礎(chǔ)首先是地方政府的財(cái)政收入,而財(cái)政收入要獲得增長(zhǎng),也必須通過(guò)打破政府壟斷行業(yè),通過(guò)推動(dòng)民營(yíng)資本進(jìn)入這些行業(yè)所帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)實(shí)現(xiàn)。此外,地方政府目前所建的工業(yè)開(kāi)發(fā)區(qū)用地非常不集約,未來(lái)可以考慮將部分工業(yè)用地逐漸轉(zhuǎn)化為商住用地,一方面增加房地產(chǎn)的供給,拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),提高財(cái)政收入。另一方面,地方政府還可以收取工業(yè)用地和商住用地出讓的差價(jià),獲得部分財(cái)政收入用于還債。
所以,消除“造城運(yùn)動(dòng)”給我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展帶來(lái)的危害,是一個(gè)必須馬上要開(kāi)始做、但也不可能短期就實(shí)現(xiàn)的工作,必須要通過(guò)多種措施,尤其是以土地制度改革為核心的綜合配套改革,才能夠真正地實(shí)現(xiàn)新型城鎮(zhèn)化,實(shí)現(xiàn)農(nóng)民工的市民化,實(shí)現(xiàn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式和城鎮(zhèn)化模式的全面轉(zhuǎn)型。